【導(dǎo)讀】 近期，中美、中歐之間完成了新一輪的面對面接觸。在氣候和全球治理話題備受關(guān)注的同時，二十國集團峰會（G20）上，美法澳領(lǐng)導(dǎo)人針對核潛艇的互動也引起了外界討論。
對此，北京語言大學(xué)國別和區(qū)域研究院學(xué)術(shù)院長黃靖在接受觀察者網(wǎng)采訪時表示，馬克龍和莫里森的“心結(jié)”肯定不會解開，因為法國想要的東西，澳大利亞給不了，而美國可以。馬克龍希望拜登在歐洲事務(wù)上支持法國，因此對拜登表示愿意“先前看”。以下為采訪全文。
【采訪/觀察者網(wǎng) 劉惠】
觀察者網(wǎng)：當?shù)貢r間10月30日，美國和歐盟達成一致意見，雙方同意接下來暫停鋼鋁貿(mào)易爭端，這個矛盾已經(jīng)僵持了3年多。該協(xié)議不僅將使歐洲鋼材免稅出口美國，也使美國和歐盟成為共同對抗中國的統(tǒng)一陣營。美國為何突然對歐盟伸出拉攏之手？
黃靖：美國和歐洲的貿(mào)易稅收是特朗普挑起的，當時，特朗普發(fā)動貿(mào)易保護主義，對歐洲一些主要的國家征收了鋼鐵稅和鋁稅，歐洲為了報復(fù)也提高了美國的稅。
第一，拜登現(xiàn)在意識到特朗普那種胡打亂斗的方法對美國不利，他的中國戰(zhàn)略O(shè)utcompete China，核心是要重振美國領(lǐng)導(dǎo)聯(lián)盟，歐洲是美國聯(lián)盟體系中的重要一員，因此拜登在政治上想要恢復(fù)和歐洲的關(guān)系。
第二，經(jīng)濟上的要求，針對中國的戰(zhàn)略要“圍小院建高墻”，歐洲是高科技比較密集的地區(qū)，美國和歐洲就可以在高科技上對中國進行有效的封鎖。
總而言之，這是一次美歐之間針對中國的合作，但是我認為美歐在針對中國這一點上比較謹慎，以前都是完全直接針對中國的，這次不如說是美歐之間進一步理順了彼此之間的關(guān)系，加強互相的合作。
觀察者網(wǎng)：在這個問題上，美國貿(mào)易代表戴琪在 G20上表示，此舉是為了防止中國和其他“非正當競爭”的鋼鋁進入美國市場，但是從配額上來說，這個體量完全不能滿足美國國內(nèi)市場。
黃靖：這個配額與美國國內(nèi)需求的差距還是挺大的。一些歐洲的商家為了滿足美國的需求，可能會從中國進口鋼鋁，再轉(zhuǎn)賣給美國，以這樣的方式滿足配額上的差距。
戴琪說這個話實際上在警告，美歐之間取消了鋼鋁增稅的同時也定制了一些規(guī)定，就是不允許歐洲從中國或者其他國家和地區(qū)進口鋼鋁，然后再轉(zhuǎn)手賣給美國。
這樣做有三個好處。第一，這會使美歐關(guān)系中，美國的主導(dǎo)權(quán)更大一點，美國強行規(guī)定歐洲不能做一些事情。
第二，凸顯美國的掌控能力和領(lǐng)導(dǎo)力，整個世界鋼鋁生產(chǎn)的分配看似是美歐之間達成的協(xié)議，實際上，美國想要掌控整個鋼鋁的定價權(quán)和周轉(zhuǎn)權(quán)，說白了就是想要掌控市場。
第三點是最重要的，美國通過和歐洲之間的貿(mào)易合作，來跟中國貿(mào)易討價還價，因為中國是鋼鐵和鋁材的生產(chǎn)大國，中國是一定要出口的。美國堵死歐洲從中國進口的這條路，用一個新的游戲規(guī)則來迫使中國接受，從而奠定一個強有力的地位。
觀察者網(wǎng)：對，但美國這么做違反了世貿(mào)組織協(xié)定的232條款和301條款，而且中國從2018年就開始進行反制。
黃靖：這肯定是違反世貿(mào)組織條款的，如今世貿(mào)組織的效率不是非常有效，美國也可以倒打一耙說中國也有很多條款沒有執(zhí)行。美國和歐洲明知故犯地去違反條款，是因為他們知道就算違反了規(guī)則，別的國家也沒有辦法進行制裁。
世貿(mào)組織協(xié)定的232條款和301條款。來源：世界衛(wèi)生組織
美歐想通過這種雙邊來制定新的游戲規(guī)則，逼迫中國二選一，要么按照我的游戲規(guī)則來玩，要么就別玩。美歐不可能不知道他們違反了世貿(mào)組織的條款，他們算定了中國一定會有反擊的舉動，但我們能不能取到成效就是另外一回事了。
美國不怕違反世貿(mào)組織的條款，一貫都是如此霸權(quán)，只會選取國際準則中有利的條款去執(zhí)行。在違反條款這個問題上，中國當然要進行反擊，起碼要占住道德制高點，但能否達到預(yù)想中的效果，我們要做最壞的準備。
觀察者網(wǎng)：另外，這是否意味著供應(yīng)鏈重組？在疫情、氣候問題政治化的背景下，美國確實在打供應(yīng)鏈的主意，這件事是否會是其中一步？
黃靖：美國可能會這么想，但我認為是徒勞的，因為全世界供應(yīng)鏈、生產(chǎn)鏈的形成，不是任何一個國家的政策打造的，供應(yīng)鏈是資本運作的結(jié)果。
經(jīng)濟全球化里最關(guān)鍵的是資本的全球化，資本為了獲取最高利潤，一定會把全球資源最優(yōu)配置，把生產(chǎn)關(guān)系調(diào)整到最有效率，生產(chǎn)率提到最高，那么利潤率就會最高。全球化形成的全球供應(yīng)鏈和生產(chǎn)鏈是經(jīng)濟活動的結(jié)果，是市場經(jīng)濟活動的產(chǎn)物，而不是政策的產(chǎn)物。
只要美國仍然是市場經(jīng)濟利益國，只要美國離不開市場經(jīng)濟，它就不可能按照自己的政治意志和戰(zhàn)略意志來重組世界的供應(yīng)鏈和產(chǎn)業(yè)鏈。所以，我個人認為供應(yīng)鏈可以在政治議題上炒作，但在經(jīng)濟上是個偽議題。
全世界供應(yīng)鏈的形成不是政策的結(jié)果，簡單來說就是不以美國主權(quán)國家的意志為轉(zhuǎn)移的。最好的例子就是特朗普花那么大的力氣打貿(mào)易戰(zhàn)，供應(yīng)鏈不但沒有打掉，反而更強大了?，F(xiàn)在媒體炒作重組供應(yīng)鏈等消息，我認為沒有太大的現(xiàn)實意義，因為市場經(jīng)濟發(fā)展的客觀規(guī)律，不是隨便哪個政策或哪項主張就能改變的。
觀察者網(wǎng)：在G20峰會上，大家都在關(guān)注美法澳領(lǐng)導(dǎo)人之間的互動，拜登和馬克龍似乎已經(jīng)“和解”，表現(xiàn)出“向前看”的態(tài)度，然而馬克龍和莫里森之間仍然是“冷戰(zhàn)”狀態(tài)。他們的信任關(guān)系會如何發(fā)展？核潛艇問題看似告一段落，但“心結(jié)”是否真的解開了？
黃靖：馬克龍和莫里森之間的“心結(jié)”肯定不會解開，因為美澳英三國結(jié)盟的關(guān)鍵在于美國聯(lián)盟體系中，盟友分三六九等。
中國人在戰(zhàn)國時期就說過，盟中之盟是任何聯(lián)盟的大忌。幾個人組成一個聯(lián)盟，但在這幾個人當中，有三個人關(guān)系更“鐵”、更“閨蜜”、更好，這都是會出問題的。
實際上，美國這樣做是因為想要采取一個新的戰(zhàn)略，而這個新戰(zhàn)略需要控制海權(quán)。從控制海權(quán)的角度來講，澳大利亞可以用法國的核潛艇，法國的核潛艇技術(shù)也很優(yōu)秀，并且從某種意義上比美國要發(fā)達，但為什么不用？
拜登和馬克龍10月29日舉行雙邊會晤。圖片來源：視覺中國
因為法國的核潛艇武器制式、數(shù)據(jù)跟美國完全不一樣，因此，美英澳三國會“抱團取暖”，他們可以真正在武器和裝備上完全一致，所以美國和法國“撕破臉”是勢在必行的事情，法國再委屈也要接受這個現(xiàn)實，畢竟法國是陸權(quán)國家，而不是海權(quán)國家。
那為什么美法之間可以妥協(xié)，但和澳大利亞達成不了妥協(xié)呢？因為法國要的東西美國可以給，但澳大利亞絕對給不了。法國要什么呢？從某種意義上講，法國要歐洲事務(wù)的主導(dǎo)權(quán)，在英國脫歐、德國默克爾退休的背景下，馬克龍還年輕，并且是一位有野心的領(lǐng)導(dǎo)人，他想要贏得下一個大選，加強法國在歐洲的大國地位。
這次美法之間談?wù)摰目赡芫褪沁@個，拜登對馬克龍在歐洲的事務(wù)表示支持。如果法國能夠在歐洲上升地位，在美國的支持下成長起來，那600億核潛艇的大單根本不算什么，所以馬克龍選擇和拜登達成妥協(xié)。
雖然我們不知道拜登給了具體哪些好處，我的分析是拜登肯定表示今后在國際事務(wù)中，美國將會給予法國一定的支持。甚至在歐洲戰(zhàn)略自主方面，美國也給予了妥協(xié)和合作，這樣一來馬克龍當然就開心了。
法國是否能主導(dǎo)和領(lǐng)導(dǎo)歐洲事務(wù)的另一個關(guān)鍵要素，就是其他歐洲國家配不配合，比如德國、意大利、荷蘭這些英語系統(tǒng)以外的國家會不會支持馬克龍，這需要看今后歐洲國家的反應(yīng)。
法國需要的東西，澳大利亞是完全沒有能力給予的，并且澳大利亞在法國眼里是：“你求我，你還背叛我?！?/span>
因此，當馬克龍被問到“你認為是不是澳大利亞欺騙了你？”，他回答得非常狠：“我不是認為，而是我知道的?！狈▏膽B(tài)度是，“大國欺負我，你力量比我大，我拿你沒辦法，但是小國也欺負我，那是絕對不能原諒的”，這是法國尊嚴的表示，也是由國家地位決定的。
法澳領(lǐng)導(dǎo)人核潛艇爭端后首次通話。資料圖
觀察者網(wǎng)：除了核潛艇事件，美國不與盟友商量從阿富汗撤軍，這也會對跨大西洋伙伴關(guān)系產(chǎn)生影響。
黃靖：美國在阿富汗撤軍問題上已經(jīng)產(chǎn)生非常重大的影響，當時，27個北約成員國都跟著美國進入了阿富汗，是一個聯(lián)合行動。
阿富汗撤軍的時候，第一點，美國撤軍并沒有和北約成員國商量，自己就先溜了。第二點，北約成員國之所以跟著美國進入阿富汗，是因為它想解決恐怖主義問題和難民問題。
歐洲以為阿富汗穩(wěn)定之后，恐怖主義的老巢和動亂的根源就打掉了，那么難民問題也會隨之緩解。最后的結(jié)果是北約的投資都打了水漂，塔利班也卷土重來了，并且國內(nèi)也交代不下去。像德國花那么多的錢，恐怖主義根源還沒有解決，難民問題也沒緩解，歐洲當然會很生氣，歐洲認為是被美國盟友拋棄和背叛了。
阿富汗撤軍說明了三點問題，第一，美國的自私自利，丟下歐洲不管；第二，美國和歐洲的利益，比如安全、經(jīng)濟上的利益是錯位的。歐洲的安全利益是反恐和難民，要防止俄羅斯。而美國的安全利益是中國和亞太，早就不是反恐了。
第三點，歐洲已經(jīng)意識到美國霸權(quán)開始衰敗，認為應(yīng)該搞戰(zhàn)略自主了，歐洲發(fā)現(xiàn)美國的戰(zhàn)略意識、戰(zhàn)略能力和執(zhí)行能力之間有巨大的差距，因此歐洲現(xiàn)在越來越獨立自主了。
最典型的例子是拜登上臺以后，在歐洲忙活了很長一段時間，除了對中國進行人權(quán)批評、新疆、香港等等問題上達到一致之外，沒有和歐洲達成任何一個可行的協(xié)議和協(xié)同。歐洲認為不應(yīng)該犧牲自己的利益來補貼美國的力量，而且他們認為拜登政府可能只有一屆，沒有必要進行長期投資。
在鋼鋁協(xié)議上，美國先妥協(xié)、先投降，減免了對歐洲鋼鋁的稅務(wù)，歐洲自然接受了，歐洲的鋼鋁對美國有競爭力，等于是美國給歐洲送了個大禮物，歐洲何樂而不為呢？所以，現(xiàn)在有一些專家學(xué)者和媒體經(jīng)常討論歐美聯(lián)合起來針對中國，我認為這個分析太過粗糙，因為歐美之間是有很多問題的。
我們要針對歐美之間的問題做工作，不要看到他們發(fā)一個聯(lián)合聲明、握個手、搞個協(xié)議，就認為他們要結(jié)成聯(lián)盟針對中國了。這實際上是替歐美做統(tǒng)戰(zhàn)工作，我們要知道歐美之間是有很大的矛盾。
觀察者網(wǎng)：10月以來，中美高層對話和往來增加，美國貿(mào)易部開始推進和改善對華貿(mào)易政策，決定免除一些對華商品的關(guān)稅，戴琪承認中美貿(mào)易脫鉤不太現(xiàn)實，將繼續(xù)和中方展開對話。未來的中美貿(mào)易政策走向會如何發(fā)展？
黃靖：這種做法總比特朗普搞貿(mào)易戰(zhàn)要好得多，美國的進步就是認識到特朗普那種做法是不利的。戴琪曾提到“再掛鉤”，雖然是以美國的規(guī)矩來掛鉤，也是個陷阱，但總比“脫鉤”好的多。
中美要“脫鉤”是不可能的，因為這是市場運作下的產(chǎn)物，所以美國認識到這一點可以說是一個進步，談總比不談好，有交易總比沒有交易好。
現(xiàn)如今，拜登政府是個比較弱勢的政府，它的執(zhí)行能力很弱，不僅僅有共和黨的反對，而且政府內(nèi)部也不團結(jié)，內(nèi)部三股力量，一是拜登團隊，二是奧巴馬團隊，三是希拉里團隊。
拜登和奧巴馬團隊團結(jié)的比較好，但跟希拉里團隊矛盾是很大的。最近布林肯和沙利文一直在臺灣問題上爭奪，因為誰掌控了臺灣問題，誰就可以主導(dǎo)中美政策。所以，拜登政府想要跟中國增加合作，從某種意義上來說也是內(nèi)部斗爭的結(jié)果。并且我們需要時刻警惕，美國能夠說得到，但不一定能夠做到。
現(xiàn)在主導(dǎo)美國商務(wù)事務(wù)有三個人，貿(mào)易代表戴琪，商業(yè)部長吉娜·雷蒙多，財政部長珍妮特·耶倫。
從左至右依次是戴琪、雷蒙多、耶倫。圖自觀察者網(wǎng)
最想跟中國妥協(xié)的是耶倫，美國發(fā)了那么多鈔票，導(dǎo)致了金融穩(wěn)定性極差，隨時都可能發(fā)生金融危機，而能夠阻止類似于2008年金融危機發(fā)生的最有力量的國家就是中國。
中國也有這方面的意愿，如果再發(fā)生全球金融不穩(wěn)定的話，中國也要受損失，畢竟我們是經(jīng)濟貿(mào)易大國，并且有很多外匯儲備。所以，中國跟美國最大的共同利益是要維護全球金融穩(wěn)定。
因此，耶倫急于到中國來，但拜登有自己的打算。如果耶倫跟中國妥協(xié)的面子，要大于美國政府斗爭的面子的話，耶倫很有可能會受到國內(nèi)反對派的攻擊。因此，耶倫干脆讓戴琪先出牌，在中美貿(mào)易上能夠達成一些有利于美國的交易。
這樣拜登在美國國內(nèi)就會“有牌可打”，所以他出牌的順序是戴琪，然后是雷蒙多帶著大企業(yè)來，最后才是耶倫。但現(xiàn)在耶倫已經(jīng)急不可耐了，戴琪跟劉鶴通電話的第二天，耶倫又再次和劉鶴通了電話，這些細節(jié)都值得我們?nèi)プ黾氈碌姆治觯浞至私饷绹鴥?nèi)部政治的運作成效和規(guī)律，這樣中國才能把自己的牌打好。
現(xiàn)在國內(nèi)認為美國做什么都是鐵板一塊，內(nèi)部都是團結(jié)的，其實不然。美國對中國的政策出現(xiàn)松動，就說明它內(nèi)部存在矛盾，美國一方面要跟中國聯(lián)絡(luò)和談判，另一方面在臺灣問題上不斷的調(diào)動，都是內(nèi)部矛盾的反映。
我們要充分理解到，美國說到不一定能做得到，拜登政府太弱勢了，所以很可能是說一套做一套，這一點我們要保持警惕。按照中國的老話叫“不見兔子不撒鷹”，我們需要和拜登談，但是如果拜登做不到，只能耍嘴皮子，我們也要留有后手，不能一下子都把雞蛋放進去。
觀察者網(wǎng)：歐盟肯定也觀察到了美國內(nèi)部的矛盾，也同樣會看到美國對中國釋放的信息，歐盟對華態(tài)度是否會因此而調(diào)整？
黃靖：當然會了，對歐盟來說，最大的利益就是中美之間互相斗爭或競爭。這樣歐盟就可以打牌對沖，這是最符合歐洲利益的，在美國面前打中國牌，在中國面前打美國牌，兩邊都可以取得利益。但如果中美關(guān)系緩和的話，歐洲肯定會調(diào)整對華政策。
中美是兩個大國，中美關(guān)系在世界事務(wù)中有決定性的因素，兩個大國有爭端的話對世界都不好，兩個大國和平相處的話，歐盟也會相安無事。
我認為中美關(guān)系的緊張會長期進行下去，因為美國國內(nèi)政治很混亂，政治越混亂，內(nèi)部問題就越多，美國對中國的立場就越強硬。從這個意義上看，中美關(guān)系要在短時間內(nèi)好轉(zhuǎn)是不現(xiàn)實的。
當然，我們的目標是在穩(wěn)定的、可預(yù)測的基礎(chǔ)上進行競爭。
中國駐美大使秦剛在會見美國副國務(wù)卿謝爾曼講過：“我們將加強同美各界溝通對話，當好中美間的橋梁和紐帶，增進相互了解，努力推動構(gòu)建更加理性、穩(wěn)定可控、建設(shè)性的中美關(guān)系?！边@句話中主要的一個詞就是“可控”，美國也提出了一個詞叫g(shù)uardrail（護欄），所以中美雙方還是有交集的。
如果一個大國的行動具有不確定性，當然對全世界都是威脅，盡管拜登團隊是弱勢的，同時他們給中國的壓力也很大，甚至比特朗普時期還要大，但是拜登是可控的，由他掌控美國政府的不確定性降低了。
拜登政府減低了美國的不確定性，是拜登政府在中美關(guān)系中最有積極的作用。只要中美關(guān)系能夠穩(wěn)定下來，歐洲也一定會調(diào)整相應(yīng)的舉動。
觀察者網(wǎng)：是的，歐洲和美國的需求不同，出發(fā)點也不一樣。今年9月份歐盟委員會發(fā)布了《歐盟印太合作戰(zhàn)略》，這和美國的印太戰(zhàn)略有何不同？
黃靖：美國印太戰(zhàn)略的關(guān)鍵是安全因素，比如說壓制中國，美國認為中國是威脅和競爭。因此，美國的戰(zhàn)略中，軍事含量比較高，美國、日本、印度和澳大利亞領(lǐng)導(dǎo)的“四國集團”沒有任何經(jīng)濟合作。
美國跟日本的經(jīng)濟貿(mào)易還不到中國經(jīng)濟貿(mào)易的一半，2020年，中國跟日本的貿(mào)易是5000億元，日本跟美國才2800億元，印度更是不用說了。但歐洲跟美國不一樣，歐洲知道整個人類經(jīng)濟活動的中心已經(jīng)從大西洋移到了太平洋，所以歐洲必須要趕上這班車。
當年，美國最主要的聯(lián)盟國英、德、法、意這些國家不顧美國的反對加入了亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，就是為了趕上這班車。
歐洲印太戰(zhàn)略的基本含義是要在印太的發(fā)展中分一杯羹，并且歐洲在印度是有傳統(tǒng)實際定位的，歐洲在印太地區(qū)有很多老殖民地。
因此，歐美之間在印太戰(zhàn)略上最根本的不同是美國強調(diào)安全，歐洲強調(diào)經(jīng)濟，歐洲通過和這些國家的經(jīng)貿(mào)聯(lián)系來平衡中國對歐洲的巨大經(jīng)濟壓力。在美國的印太戰(zhàn)略里，對抗是主流，歐洲的印太戰(zhàn)略里，經(jīng)濟交流是主流。
觀察者網(wǎng)：最近中歐高層也頻頻互動，多位歐洲領(lǐng)導(dǎo)人就中歐關(guān)系作出積極表態(tài)。歐洲議會通過的《新歐中戰(zhàn)略報告》稱中國是歐盟的合作和談判伙伴，也是歐盟的經(jīng)濟競爭者和制度性對手。中歐關(guān)系顯現(xiàn)出敏感復(fù)雜的一面，歐洲的深層心態(tài)是什么？
黃靖：歐洲現(xiàn)在最大的問題就是經(jīng)濟下行，歐洲由于民粹主義的上升，比如英國脫歐等事件，歐洲政治上有一個碎片化的趨勢，歐洲就像一位老人，身體有很多健康問題，當然，歐洲還是有積極的方面。
第一點，歐洲不想和中國搞對抗，歐洲表現(xiàn)得非常明顯，歐洲最主要的安全威脅是俄羅斯，不是中國。歐洲把中國更多看成一個機遇，而不是一個敵對勢力。
第二點，中國和歐洲的經(jīng)濟是有良好的互動的，具有互補性的。歐洲能在經(jīng)濟發(fā)展上更多得益于和中國的互相交流和合作，對抗中國對歐洲沒有任何好處。
德國就是活生生的例子，德國60%的產(chǎn)品都要賣到國外去，能賣到拉丁美洲、中東、非洲嗎？他們最大的出口市場就是中國。所以，德國和日本組織了一個“2+2”會談，把目光盯向印太地區(qū)，就是因為歐洲認識到跟中國的合作交流是有利于自身發(fā)展的。
第三點，歐洲認識到只有加強經(jīng)濟的發(fā)展，才能夠把歐洲團結(jié)在一起，如果歐洲經(jīng)濟垮了，歐盟也垮了。
我覺得這是一個有利于中國的方面。歐盟和中國在意識形態(tài)、人權(quán)、價值觀上有很大的不同。在人權(quán)問題上，很多歐洲政治家批評中國不僅僅是因為意識形態(tài)，他們這樣做是為了占據(jù)道德制高點，從而為自己的國內(nèi)政治服務(wù)。
畢竟，歐洲絕大多數(shù)國家跟美國是盟友關(guān)系，美國對歐洲有一定的制約能力，美國對歐洲的制約能力要遠遠大于中國對歐洲的制約能力，這也是我們要承認的。
由于歐盟特殊的形式和規(guī)矩，中國要想和歐洲合作就有兩個難點，如果中國跟歐洲的主要大國走得太近，歐洲其他國家會覺得中國在破壞歐盟；如果中國跟歐洲一些小國走的太近，他們也會認為中國在破壞歐盟。
中國始終支持一個團結(jié)繁榮穩(wěn)定的歐盟，歐盟越團結(jié)越繁榮，獨立的傾向就越強，歐洲戰(zhàn)略自主的傾向就越強，跟著美國跑的意愿就越弱。中國是世界第一貿(mào)易大國，這決定了中國需要一個和平繁榮的世界。歐盟作為世界上最大的經(jīng)濟體之一，一個和平穩(wěn)定繁榮的歐盟是有利于中國發(fā)展的。
中國應(yīng)該理直氣壯、公開積極地說，盡管中國跟歐洲有很多不同點，但是中國積極支持并愿意看到，歐洲向著團結(jié)穩(wěn)定繁榮的方向發(fā)展。
